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Sir Said

Staff Elantharil

Joined: 14.12.2014 15:07
Messages: 304
Location: Technik
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Ja, es kommt.

Zweitklassen. Manche Klassen sind dazu prädestiniert, andere eher weniger.
Sinn dieses Beitrags hier ist ein wenig Diskussion über das generelle Konzept von Zweitklassen im Allgemeinen.

Natürlich: Ich will zum Einen RP fördern, zum anderen will ich grundlegend die Versorgung verbessern.

Nicht will ich:
Selbstversorger stärken, Rollenspiel unterwanderbarer machen.


Preisfrage für mich ist: Wie kommt man im Spiel an eine Zweitklasse?
Ich hätte gerne eine Hürde, damit das verantwortungsvoll eingesetzt wird.
Zum Anderen soll eine zweite Klasse auch punktemäßig nicht günstig sein. Das Problem sind in meiner bisherigen Rechnung tatsächlich vor allem die Skills.

Manche Klassen benötigen extrem viele Skills damit sie was können, andere wenig.
Beispielsweise benötigt ein Schneidern eigentlich tatsächlich nur "Schneidern" und vielleicht noch ein wenig Waffenkunde, während ein Krieger neben Taktik, einer Waffenfertigkeit und Verteidigung durchaus noch weitere Skills, wie Einschätzen benötigt, damit aus ihm etwas wird.

Wohin solls also gehen?
An dieser Stelle kann man jetzt ein wenig mitwirken, wie es am liebsten ist. Oder Fragen aufwerfen, je nachdem, wie es beliebt.
Ich möchte die Diskussion aber mal noch so führen, dass ich "Sonderklassen" als Zweitklassen weglasse. Also diese mal vorerst vernachlässigen.
Mathilda Mahin


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Joined: 21.12.2014 18:09
Messages: 154
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Hab mir dazu ja schon länger Gedanken gemacht. *g* Bei Handwerkern finde ich kann man es an eine aktive Ausbildung koppeln. Ich würde dabei wirklich wieder über die Zunft gehen und es hierbei aber irgendwie an geleistetes RP oder so koppeln. Theoretisch kann man ja seinen Schüler einfach auf fertig setzen, auch wenn er es nicht ist, das finde ich muss man irgendwie umgehen. Ich wüsste sonst auch nicht wie ein Schneider Schmieden lernen sollte, wenn nicht über einen Lehrmeister. smilie
Ab davon gibt es ja aber auch Klassen die einiges gemein haben: Schreiner und Bogner mal als Beispiel. Ich fände es bei denen durchaus berechtigt wenn es reicht wenn die Figur ihren Meister hat, weil es ja bei Holzkunde bleibt. Findet man jetzt vielleicht erst einmal gemein, aber in meinem System ist nur ein Meister je Weg intigriert. *g*
Das erste wäre ja auch beim Krieger umsetzbar, wenn der noch ein Handwerk erlernen will. (Oder bei allen anderen Klassen)
Handwerkern würde ich ja die Kriegerklasse ohne irgendwelche Auflagen zugänglich machen (außer sowas wie muss mindestens schon 15 Talente erspielt haben).
Klassen wie Magier und so würde ich nur über das nötige RP, auf Antrag und Prüfung vom Staff freigeben.

Was ich mich gerade frage ist: Welche Klassenverbindungen sollte man von vornherein verbieten? Mir fällt dazu nur Schütze und Krieger ein, fände ich ein wenig over the top wenn man perfekt in Nah- und Fernkampf sein kann. smilie

Werden die Talentpunkte einfach normal weiter zählen? Das macht es zumindest nicht zu einfach. xD
Kann man die Zweitklasse dann auch zu 100% meistern, oder gibt es da eine Grenze? Also wenn man jetzt Schmied ist und Schneider macht (hab ich jetzt die zwei krassesten Handwerker überhaupt gewählt???) und theoretisch Talentpunkte für beide Klassen angro hat, kann man dann den reinen Schmieden und Schneidern echte Konkurrenz machen oder sind Sondermetalle oder Drachenleder als Beispiele nie schaffbar?

Das wären so meine Gedanken, freu mich auf Kritik und andere Meinungen smilie

Mathilda Mahin,
Schreinermeisterin der Zunft
Angehende Wächterin des Hains
Yrgol



Joined: 11.01.2015 16:58
Messages: 48
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Mein Problem ist etwas, dass ich meine grundsätzlich kritischen Ansichten dazu nicht unbedingt kompatibel sind mit der aktuellen Shardsituation (Spielerzahl und -aktivität, aber das ist ja nicht nur bei uns so).

1) Ich fände allgemein eine sinnvolle Einschränkung gut. Also dass die zweite Klasse max. bis Stufe 2 gelernt werden kann beispielsweise. Dazu müsste man natürlich die Handwerkertalente Klassen zuteilen (Analog Krieger/Veteran/Waffenmeister ohne Zwischenprüfungen?). Die Skill-Problematik sehe ich nicht so kritisch (anders: recht blauäugig), da die Talente es ja trotzdem einschränken und beide Punktzahlen parallel steigen.
Dann könnten Handwerker über eine Kämpfer-Zweitklasse auch an Jagden/Quests leichter teilnehmen oder man kann einen anderen Handwerker unterstützen.
Also ein Zweitklassen-Alchemist könnte beispielsweise den Erstklassen-Alchemisten unterstützen, die Basischemikalien herzustellen (Gelegenheit für gemeinsames Rollenspiel), aber er kann die schwierigen Rezepte nicht selbst umsetzen (Alleinstellungsmerkmal der Erst-Klasse).
Mit Bauer und Zweitklassenbauer-Bognern entsprechend, wobei hier ja schon einiges so geht ohne Talente. (Hab' da Erfahrung im Wassertragen smilie )
Durch die Komplexität des Herstellungssystems wären einige Meisterhandwerker sicher froh, wenn sie auf diese Weise Hilfe bekämen - und das würde über die bessere Verfügbarkeit auch den Kunden helfen. Ich denke hier an etwa an Spinnen/Weben, Kräuter zerstampfen und Pflanzen und Tiere hegen. Ähnliches könnte man natürlich auch über den Ausbau des Kumpel-Systems für solche Vorgänge erreichen teilweise.

2) Wie geht die Zunft damit um?
Die Zweiklasse eröffnet die Möglichkeit, die Produkte zu verkaufen über Zunfthändler, klar. Bleibt sie aber für das Zunftlimit im wesentlichen unbeachtet? Sonst könnte extrem gedacht ein Waffenmeister auch Handwerksmeister werden, nur um sein Zunftlimit zu vervierfachen. Wir haben keine Tradition so langwieriger RP-Ausbildung, dass das grundsätzlich nicht attraktiv wäre für Geldhorter. Vielleicht gibt es bis dahin ja auch eine Möglichkeit, das Geld auszugeben.
Die Ausbildung in der Zunft wäre ohnehin auch mal zu diskutieren bei Zeiten.

3) Was ich mal in den Raum werfen möchte ist, ob man die gleiche Handwerkerklasse ein zweites Mal wählen kann, um damit in einen Zweig eines anderen Volkes zu kommen.
Man gibt dafür dann ja die Möglichkeiten auf, eine komplette andere Klasse mit all ihrem Möglichkeiten zu spielen und würde nach meiner Vorstellen zumindest teilweise Talente kaufen müssen auf dem Weg dorthin, die man eigentlich schon hat.
Beispiel: Ein komplett ausgebauter Bauer aus dem Kaiserreich könnte sich die Klasse Bauer(Unerschrockene) wählen und dann, nachdem er "Gärung und Fermentierung" noch einmal gekauft hat (zu den bis dahin beachtlichen TP-Kosten) auch Met herstellen. Umgekehrt wäre der Weinbau zu erreichen, nur dass er da natürlich auch passende Ackerflächen bräuchte, so er die Trauben nicht aufkaufen kann...
Natürlich verwischt so etwas ein wenig die Grenzen zwischen den Völkern, aber wenn ein Volk mangels entsprechender Handwerker an seine speziellen Items nicht herankommt, ist es vermutlich auch nicht besser (Beispiel: Turbane für Südländer, wobei man da auch einfach das Item freigeben könnte , z.B. über ein entsprechendes, spätes Talent). ""Realistisch"" wäre es auch.

4) Ich kenne mich nicht so gut mit dem Kampfsystem aus und lasse da gern anderen die Entscheidung. Aber die Kombi Krieger-Schütze könnte ja auch bedeuten, dass kleinere Jagdgruppen flexibler werden. Also wenn der andere ein Schütze ist, tankt der Char und wenn ein Krieger da ist und der Gegner das erfordert, setzt er seine Schützenfähigkeiten ein. Ich denke bei den Sonderklassen wird das dann noch interessanter gerade beim Kampf. Allerdings werden dann schwere Rüstungen weniger attraktiv, weil man die Waffe schnell wechseln kann, nicht aber die Rüstung. Und die Tragkraft setzt auch eine Grenze.
Ich gehe eigentlich eh davon aus, dass die meisten Kämpferspieler eine Handwerkszweitklasse wählen würden, um eine Spieloption ausserhalb von Höhlen zu haben für den Char.

5) Nur... die Südländer haben ja eigentlich eine soziale Hierarchie (falls sich daran noch jemand erinnert). Als Krieger könnte man also höchstens noch Bauer dazunehmen (abgesehen von Sonderklassen), ohne seinen Status zu beschädigen. Wäre jetzt für den Süden kein Problem, da er vor Bauern nicht überquillt, aber wenn man schon einen Bauern in einem anderen Volk spielt, steht man ohne rp-gerechte Spielalternative da, darf aber auch nicht von den Südfrüchten profitieren (Cross-gaming).
Nicht schlimm, aber vielleicht trotzdem bedenkenswert.

6) Vielleicht ist Cross-gaming problematischer sogar als die mögliche Eigenversorgung in diesem Zusammenhang, allein schon weil es nicht so offenkundig ist und OG mehr Unmut erzeugt, wenn die Aktionen korrigiert werden.
Eigenversorgung vergrössert den Absatz nicht, was derzeit das Hauptproblem der Handwerker sein dürfte, und ist ja ein gutes Stück weit jetzt schon möglich ("Grundversorgung" ist ja ein dehnbarer Begriff ohnehin).

Ist jetzt ein bisschen länger geworden, als ich gedacht habe. Ich hoffe, es liest vielleicht doch jemand.

Immerhin heisst zwei Klassen auch Material für zwei Klassen und das erhöht das Steueraufkommen. smilie

Diethard Felsdorf - Bognermeister der Zunft, Lagerverwalter SdG und Ausbilder Holzhandwerker, wohnhaft im Arenaviertel
Tjorgi - Bauer und Kräuterzüchter, Koch und Brauer, Imker und Besenwirt, wohnhaft im Hirschtal
Flora



Joined: 29.05.2015 16:57
Messages: 7
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Alles wird gelesen! Von mir zumindest schon.

Ab wann kann man sich eine zweite Klasse holen?
Ich weiß, warum und woher die bereits erspielten 15 Talente kommen. Das macht schon meistens Sinn, aber für mich beispielsweise nicht. Meine Tarnung will doch vielleicht sehr flexibel bereits diese zweite Klasse sein. In der Erstklasse dazu erst noch 15 Talente zu holen ist fast unmöglich.
An dieser Stelle also ein echter RP-Grund, finde ich.

Die Anmerkung zur sozialen Hierarchie ist sehr schön und interessant. Ich hätte das im Spiel auch gern höher gehalten an so mancher Stelle, aber das ist schwierig. Heißt für mich allerdings in der Folge, dass es eine Bewerbung auf eine zweite Klasse geben sollte, in der dargelegt wird, dass der betreffende eben das aus diesem oder jenem Grund so macht.
Somit kann das soziale Gefüge einbezogen werden.
So ein Problem gibt es ja nicht nur um Süden, sondern viel stärker noch im Kaiserreich (eigentlich) und auch etwas zumindest im Norden.

Zu den Kombis an sich:
So einen Kriegerschützen fände ich auch nicht optimal. Schlimmer finde ich aber einen Kriegergerber oder Kriegerschmied.

Die Befürchtung zu Crossgaming teile ich. Ich habe im Spiel nur eine einzige Spielfigur, aber mir ist klar, dass viele ihren eigenen Charakteren Sachen zuschanzen, obwohl sie nicht müssten, weil es Spieler gäbe, die etwas herstellen könnten. Für mich ist das zwar unfair, aber man merkt im Spiel ja, dass Charaktere, die so spielen auch nicht zu den wirklich interessanten Sondergegenständen/-rohstoffen kommen können. Heutzutage sehe ich das also etwas weniger schlimm als früher.
Dass Eingriffe und Regulierung durch Staff Unmut erzeugen: Ja. Aber so unerwartet ist das nicht, oder? smilie Es gibt eben Regeln hier und die Umsetzung ist so harmlos wie auf keinem anderen Shard.

Also denke ich tatsächlich, dass Zweitklassen nur diejenigen haben sollten, die verantwortungsvoll mit dieser Möglichkeit umgehen können. Wie man diese findet, kann ich aber nicht sagen. In meinem Fall, mit der Tarnung und allem, ist es noch schwieriger.

Ein Lernlimit finde ich nicht so toll oder sehr schwierig technisch machbar. Eine Abtrennung von Schmied und Schürfer fände ich hingegen besser.


Dass es wenig Absatz gibt ist ein großes Problem.
Schmied, Gerber, Alchemist und Bogner hängen ja nur daran, dass Kämpfer und Schützen jagen gehen. Wenn die aber RP machen, brauchen die nichts oder wenig. Ich sehe an der Stelle natürlich auch ein Problem an Rohstoffen - Metall gibt es praktisch scheinbar immer viel zu viel. Andererseits auch wieder nicht. Ich spiele jetzt schon Jahre, aber es ist mir unmöglich Xyritpfeile zu leisten zum Beispiel (außer ich habe Glück und bekomme sie geschenkt). Ich will das gar nicht weiter ausführen, weil das auch ein Problem der "bösen" an sich ist, dass man nicht so leicht an die Dinge kommt, die man benötigen würde.
Es ist viel deutlicher beim Kriegerproblem im Kaiserreich: Momentan lässt sich kein vernünftiger kaiserlicher Krieger spielen!
Warum nicht? Weil es unmöglich ist an eine Plattenrüstung zu kommen. Damit bricht ein ganzer Spielzweig gerade weg. Aus meiner Sicht besteht da dringender Handlungsbedarf, denn das macht den normalen klassischen Krieger eines ganzen Volks nicht spielbar. Im Norden ist es ähnlich, weil es an einem Axtschmied fehlt, aber nicht ganz so schlimm. Da gäbe es zumindest Ausweichmöglichkeiten - im Kaiserreich ist die Möglichkeit leider sehr teuer, da man sich speziell Talente kaufen müsste, um trotzdem irgendwie gut zu sein.

Ich erkenne also vor allem folgende Punkte im Kontra:
-> Möglicherweise Crossing und mehr Mauscheln
-> Vermutlich kein besserer Absatz an Waren
-> Fragwürdige RP-Konstellationen (soziale Dinge)

Im Pro:
-> Motivation für alte Charaktere
-> Besseres Tarn-RP
-> Bessere Versorgung an Waren und Diensten

Meine Wunschumsetzung sähe so aus:
Es gibt in jeder Klasse viele Talente namens "Zweitklasse Schneider", "Zweitklasse Schmied", ... usw. Und diese Talente haben jeweils unterschiedlich schwierige Voraussetzungen und ggf Freigabe durch Staff oder IG-RP.
Mathilda Mahin


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Joined: 21.12.2014 18:09
Messages: 154
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Ich lese auch immer alles im Forum. smilie
Ich will mich gerade noch gar nicht zu den Aussagen melden, ich hab nur noch einen Gedanken, der vielleicht gar nicht so unwichtig ist:
Die Zweitklasse ist ja nicht einmal nur für einen selbst interessant sondern kann einem auch anders "helfen". Man kann ja selbst anstreben nicht einmal selbst eine zweite Klasse zu bekommen, sondern jemanden zu einer zu bewegen. Sei es nun ein Handwerk um davon zu profitieren, weil man bei Charakter XY eben einen Freundschaftsbonus hat oder so, oder eine ganz andere Klasse zur eigenen Unterstützung. Theoretisch könnte sich ja dann ein ambitionierter Priester auf den Weg machen und so lange auf ein paar Leute einreden, bis sie selbst dem Priestertum verfallen. Ja ich weiß, dass geht jetzt mehr in Richtung Sonderklasse, auf die Said nicht so sehr eingehen wollte, aber den Punkt seh ich auch als wichtig und spannend an.
Man kann zwar so auch nicht gerade tote Gruppen wiederbeleben, wenn man nicht viel Eigeninitiative hat, aber wenn ein einzelner Spieler in einer besonderen "Gruppe" ist, kann er sich eben darum bemühen diese Gruppe zu erweitern (und man muss sich dann nicht einmal eine Tarnidentität ausdenken xD).
Viele Worte, wenig Inhalt. *g*

Mathilda Mahin,
Schreinermeisterin der Zunft
Angehende Wächterin des Hains
 
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